■ 本報記者 文梅

    眼前的白巖松比電視屏幕上清瘦不少，一身簡單的黑色休閑裝，一雙輕便的黑色運動鞋，顯得清爽而自在。出生于1968年的他，頭發已經花白了不少，眼神中那份敏銳犀利未減，又平添許多從容與平和——這是一個見證了中國社會發展過程中許多關鍵時刻的新聞主持人，香港回歸、三峽大壩截流、澳門回歸、神舟飛船發射等，或許正是這些大事件造就了一位專業嚴謹、經驗老道、直覺亦超乎常人的白巖松。

    在俗稱“央視老樓”的北京市復興路11號的中央廣播電視總臺辦公區里，擔任著公益組織理事、出任過多個公益品牌形象大使的白巖松接受了《公益時報》記者的專訪。

    面對記者拋出的一個個問題，白巖松反應迅捷，幾乎是不假思索就有了答案。他語速極快，但絕不會失了邏輯和層次；他時而質疑，但也一定會給出鏗鏘堅定的依據。在采訪中，他甚至會不加掩飾地說出一句：“我當然知道我是對的。”

    他為本來對的事情沒有朝著他覺得應該去到的方向而頗感不快，也對自己不喜歡的問題直接說“不”，哪怕這種直愣愣硬生生的“回懟”讓人有些小尷尬。比如記者說起一些網友對中國企業家捐巨款給海外高校頗有微詞，白巖松表示自己不屑于在這個問題上多費口舌，他說：“我們的網友都如此狹隘嗎？是中國率先提出人類命運共同體，既然如此，難道我們擁有了某種可能的時候，就不能捐給自己在國外的母校嗎？這種無聊的問題，我不用再多說了。”

    白巖松認為，未來中國公益組織能夠涉足的領域遠遠大于現實想象，他覺得將來單純捐錢捐物的“硬慈善”會逐漸弱化，更多的“軟慈善”需求會逐漸衍生壯大。比如當下處于社會轉型期的中國人，因為各種壓力導致的心理障礙和心理疾患愈加趨于群體化，如何紓解和減壓也會成為公益組織項目開發和探索的方向之一，不遠的將來，公益可施展的空間是十分廣闊的。

    《公益時報》：這些年你是慈善公益活動的積極參與者，擔任公益組織的理事、出任公益形象大使等。你認為目前中國社會公眾的慈善公益啟蒙程度如何？

    白巖松：從某種角度來說，要看怎么看，我覺得是一個AB面。如果從A面的角度來說，大家習慣把2008年汶川地震當成是中國公益慈善“元年”，就此而言，我們的這段路程至今并不算長。但如果要說它的B面的話，我卻也覺得有非常大的躍進了，這種躍進要看怎么去看。似乎大家不做點公益、不說點公益，就沒有跟上潮流、與時俱進，每一個機構都似乎要跟它沾上點邊兒，這也不一定是最好的狀態。

    2008年汶川地震之后，我跟（徐）永光、（王）振耀經常在一起探討。那個時候我就提出一個概念，我說未來10年到20年，中國公益慈善最重要的不是捐多少錢、多少物，而是“建章立制”，予以行業整體的規范。唯有如此，將來中國的公益慈善才可以走得更好更遠，更重要的是走得更穩。我覺得當下我們依然在這條路上。

    《公益時報》：近幾年，不少媒體人開始介入公益并創立自己的品牌。贊同者認為公益品牌可以借助媒體的力量，具有天然發展壯大的優勢；質疑者覺得媒體人創辦自己的公益品牌，自然會借助自有資源傳播，與其他公益從業者不能形成平等競爭。你怎么看？

    白巖松：我比較同意后者。這幾年我也一直在強調這一點——我反對媒體人自身直接去做公益品牌。

    媒體是社會公器，即便是你表面看上去在做對社會有益而且是合理的事情，但這其中也有某種越位。所以我個人還是覺得，媒體最好是為中國的公益慈善事業搖旗吶喊，而且給予公平地關注，添柴加火。更重要的還有監督中國公益慈善建章立制的過程以及這個領域中存在的陰影、問題和錯誤，這才是媒體更大的一個責任。

    當然，這個事情也要一分為二地看。如果你已經離開了媒體，轉型去做公益，那沒一點問題。但如果還是在媒體里邊，做自己的公益品牌，那我覺得這里就存在一定的問題——如何保證你不會利用自身的社會公器達成你自己的想法？所以，這里的確有需要警覺和思考的地方。

    《公益時報》：明星公益呢？

    白巖松：我覺得明星公益當然應該做，而且是應該發自內心地真誠地去做。而不是說，這個明星某些方面的行為可能是要減分的，想通過做公益把自己的負分變成正分，或者通過公益滿足自身其他的一些想法。不能說因為你做了公益，連帶你所有其他的事情就都OK了。這個還需要假以時日，使其漸趨法制化和規范化。

    《公益時報》：時下機構傳播和品牌建構對很多公益組織是比較頭疼的問題。作為媒體人，您是否可以給他們支支招？

    白巖松：我覺得恰恰相反。當下這個互聯網時代，公益組織本身已經擁有太多去傳播自己的機會，包括去講好自己的故事和搭建自身平臺，這跟過去已經完全不一樣了。過去一提到公益組織要想發展，可能更多的是依靠政府和媒體，如果沒有這兩個因素作為輔助的話，恐怕很難讓社會公眾知曉，而現在不一樣了。

    但“成也蕭何，敗也蕭何”，有時候出問題的環節恐怕也恰在于此。我們也看到有很多所謂的“悲情營銷”，還有將自己現狀描述得十分被動，說自己“社會籌款難，捐贈收入極低”，回頭有關部門一查，其實他們資金還是很充裕的，這些都是問題，漏洞也不少。因為互聯網在中國起步、發展時間并不長，互聯網公益同樣存在建章立制的相關問題。

    至于說到公益組織如何更好地去傳播自己，我認為最好的傳播方式是不要求大，從一個社會需求入手，找到真正需要你的人和你想做的事情，然后把這事情扎扎實實地做好，而不是講一個特別漂亮的故事，卻很難落地。我覺得無論時代怎么變遷，堅持務實——依然是最好的一種傳播。

    《公益時報》：但如果一家公益組織的社會影響力不夠大，那么籌款也會相對困難一些，現實操作中可能確實面臨這樣一種問題。

    白巖松：我不主張公益組織一定要把自己做多大，因為隨之而來的危險可能更大。應該去關注具體的人、具體的事，這需要有一個長跑的進程。都想一口吃成個胖子，危險就會在此間誕生。這看似是個很好的問題，，但我覺得危險也正隱藏其中。

    《公益時報》：近年來，中國企業家踐行社會公益從昔日的捐錢捐物到現在逐漸更為關注公益項目本身的可持續發展，且“企業家精神”也被更多地加以提倡和推廣。對此，你的觀察是？

    白巖松：我謹慎地鼓一下掌，但同時我覺得還需要厘清很多的關系。我認為，在一個健康的社會，企業家在合法合規的情況下創造更大的利潤、解決更多人的就業，本身就是非常牛的“公益”。因為回歸“公益”本身的內涵，就是要讓更多的公眾受益，就業是民生的第一問題和第一要義。

    這些年，我也在強調這樣一個觀點：但凡優秀的企業，他們生產出優秀產品并且獲得了廣闊的市場，大部分是擊中了人們的需求，所以它天然具有“善經濟”的特點。當然不是說所有的企業生產的產品都可納入到“善經濟”的范疇內——暴力的游戲就不算、完全沒有效果的補品就不算、坑蒙拐騙假冒偽劣的就不算，三鹿奶粉更不算，那是犯罪。但是相當大比例的人類歷史上優秀的產品本身就填補了人們需求的空白，極大地改善了人們的生活。

    我覺得社會不要去綁架企業。一個企業它即便不做你認可的“公益”，只要它把企業做得非常好，而且生產的產品不僅改善了人們的生活，并解決了相當多人的就業，這就是它最大的公益，是最優秀企業家排在第一位的品性。

    如果你一開始就要求比爾·蓋茨去做公益、去成立基金會，他恐怕就不會成為世界首富，他也就沒有能力去做很多的公益慈善，更重要的是在他最年富力強的時候，如果他沒有專注于企業發展，他也不可能把自己的企業變成行業老大。所以你說哪一個重要呢？

    《公益時報》：那你覺得為什么比爾·蓋茨在完成了事業的發展和財富的積累之后，又轉投公益呢？是覺得自己人生價值變化的節點到了嗎？

    白巖松：我相信一個人到一定程度都會很明白一個道理：活一輩子不需要很多錢，三頓飯、一張床足矣。成為世界首富就是一個數字游戲，是由別人去衡量的。我覺得比爾·蓋茨的名字留在世界歷史的軌跡當中，首先不是以“慈善家”的名字留痕的，而是企業家。就像我們回憶100年前的鋼鐵大王洛克菲勒，我們先說的是他作為“鋼鐵大王”如何如何，然后是他作為慈善家的身份所做的一系列事情。但假使他的企業某一天消失了，他曾經做過的公益慈善留下的東西還在，這是另外一種價值和意義。每個人有每個人的抉擇，但是我依然認為比爾·蓋茨最偉大的貢獻不在慈善，在于之前他作為一個企業家改變了人類，普及和使用電腦，且推動和促進其不斷衍生更多創新與功能，使得人們整個的工作方式隨之發生改變的貢獻，這才是比爾·蓋茨最偉大的地方。

    （下轉13版）