■ 本報記者 文梅

    徐永光在公益圈名聲響當當。1988年，他辭去團中央組織部長職務，創立中國青少年發展基金會，開創了中國家喻戶曉的公益品牌“希望工程”；2007年，他成為南都公益基金會的聯合創辦人，致力于推動公益慈善行業的發展與社會創新。

    徐永光在業界評價兩極化——有人說他是中國公益圈的先驅和革命者，貢獻巨大、成績突出，無人能比；有人說他功利冒進、喜走捷徑，特別是近年來大力推崇社會企業及“公益市場化”，更讓他成為眾矢之的，毀譽參半。

    “你可以放開問。我們討論公益行業的發展，有困難是常態，有爭論也正常，不爭論這個行業更完。”這是徐永光的開場白。

    徐永光似乎不在意別人予他的是“謗”還是“譽”。面對激進、保守和中庸，他堅定地選擇了保持改革創新之心、勇往直前的“激進”。他反問記者：“假如徐永光扮演一個中庸的人，四平八穩，我在公益行業還能有什么價值？”

    或許可以說，這是徐永光愛公益的方式，這種愛還體現在他近乎“童言無忌”的批判。對當下有些公益人表現出的自我喝彩和自我陶醉，徐永光直言這些都是“虛幻的美麗”。

    結束采訪后，徐永光匆匆拿起外套和背包，趕赴下一個邀約。等電梯的空當，《公益時報》記者問，工作強度這么大，也已不再年輕，為什么總是滿面春風、神采奕奕且毫無疲態。他一邊笑著撥弄手機一邊說：“煩惱靠自己化解啊，我做的是有意思的事?！?/p>

    臨別時，徐永光高揚起手臂向記者揮手再見，那笑容中透著股掩飾不住的自信和不羈，怎么看，都不像年近七十的老人。

    中國公益之“左右夾擊”

    《公益時報》：原外經貿部首席談判代表龍永圖認為，當下中國公益慈善事業仍然處于相對邊緣化的位置，唯有從邊緣化進入主流，中國公益慈善才能發揮更大作用。如果說這是一條可行的路徑，你認為如何才能拆除從“邊緣”到“主流”的藩籬？

    徐永光：邊緣化的問題，我覺得要從三個部門的關系來談才能說得比較清楚。以作為第三部門的公益組織來講，一邊對政府，一邊對商業。從公益需要民辦民營角度看，它繼續受政府擠壓，即政社分開不但沒有進步，反而在愈加倒退，口子卡得越來越緊?，F在捐款的大頭還是被那些具有政府背景的基金會和慈善會拿走80%~90%。這種情況下的慈善還能具有活力嗎？同時，公益組織與商業的關系又是挑戰。

    《公益時報》：看來現實不容樂觀？

    徐永光：要想改革首先就得打破路徑依賴，因為它已經形成了具有政府背景的慈善機構、企業與政府的利益“鐵三角”。這種背景下的國字頭基金會，通常理事長、秘書長都是政府任命、按照局級處級干部待遇來安排的。他們實際上是政府任命實職的官員，做的是政府的項目，那當然要對政府負責。而企業就愿意給這些有政府背景的基金會捐款，由此借機搞好政商關系。對于這樣的基金會來講，如果要走公眾募捐的路子，要管理、要處理各種瑣碎事務，但籌到的可能就是碎錢，他們覺得麻煩得很?，F在有些企業一年捐一個億，如果按照公眾個人計數，相當于100萬人每人捐100塊錢?？墒沁@類基金會就會覺得“干嘛要受這個累??？”這種思維搞反了——恰恰是有100萬公眾每人捐一百塊錢，這家公益機構才有前途和未來。

    但我們必須看到，雖然在我們公益慈善事業發展進程中，“國營慈善”拿走了最大的資源，但是本質上它們已經趨于邊緣化，成為改革的對象；而當下逐漸主流化的是那些扎根于基層和社區有活力的民間草根NGO組織，雖然它們還沒有能力集聚大量資源，但它們代表了中國慈善公益的方向和未來。對于“官辦慈善機構”來說，它們多年來已經形成了一種路徑依賴，讓它們馬上拋開這種依賴是很難的?？墒侨绻桓母?、不創新，等待他們的只有邊緣化。自己邊緣化也不要緊，因為政社不分，再把中國慈善引向“塔西佗陷阱”（跌入公眾不信任的陷阱，而且爬不出來），那就是罪過了。有前車之鑒，還需要多說嗎？

    當然，公募基金會中有幾家的表現還是比較亮麗的，比如啟動改革比較早的扶貧基金會。再就是兒慈會、社會福利基金會以及社會救助基金會。后面提到的這三家比較有意思，因為它們都屬于新創辦的基金會，不具備過去老品牌項目的優勢和“吃老本”的本錢。沒有本錢，那只能是走新路。但你知道走新路、自創一個公益品牌有多難嗎？所以它們都選擇了和草根NGO合作，讓草根NGO共享它們的公募權，如此一來資金都聚集到這里，它們收取一定的管理費。草根NGO有了自己的募捐渠道，這幾家基金會也搭建起了不錯的平臺。扶貧基金會是主動改革，這三家是順應潮流，可以說它們代表了公募基金會的未來。

    再說說公益與市場及商業的關系，傳統公益在這里受到雙重挑戰。一個挑戰是互聯網讓商業自然地融入了公益?？梢哉f所有的互聯網企業都是借由公益起步的，一開始它們都是免費的。這個問題20年前我就發現了，“哦，它們是用公益的手段做商業”。用公益做奠基鋪路，使用到一定程度你離不開它了，那么商業的機會就來了。因為信息產品有“共享性”，這三個字與公益有著天然的親近與聯系，一旦抓住機會，它們的市場很快就能做大。所以李勁說了一句話：“商業在走公益的路，讓公益無路可走。”淘寶有“公益寶”；螞蟻金服有“螞蟻森林”；京東回收舊玩具，把玩具清洗、消毒、整理后送給農村地區的孩子，十天送出四十萬件……這些互聯網企業稍微動動腦筋，把公益的好多事情就干了。這是不是可以叫“入侵”公益了？99公益日都成了一年一度的公益“運動會”了。當然，公益歡迎這種“入侵”，這既是雙贏，也是壓力。第二，社會創新的一個突出成果是社會企業。很多公益的事情可以用商業的模式來做。公益本身是有天花板的，因為燒錢，錢少社會問題多，燒不動，走不遠。說到這里，公益的另一個挑戰就出來了，就是用商業的手段做公益。用小額貸款解決貧困問題，是最好的案例。當免費的商業和收費的公益相繼涌現，那么傳統的公益該何去何從？那只有迎接這個挑戰。

    在此基礎上必須明確一個認知——只要你做的公益真正有效，人們還是愿意關注并給你捐款的。但事實是我們在這方面非常差，只是空談情懷，公益資源調度和使用的有效性非常差。你會發現，不少公益機構不是從需求出發，一廂情愿地使用公益資源，經常做“情懷最偉大，過程很享受，結果不重要”的事情。我們的公益圈現在就是這種狀態，因此也導致了整個公眾的動員還是很弱的。所以我對官辦的慈善機構和草根公益組織都罵，我有一篇文章叫做《危若壘卵的慈善體制將終結于互聯網》，文中我先罵“國營慈善再不改革誤國誤民”，然后說一些混情懷的草根NGO“與其茍延殘喘，不如早日關張”。

    《公益時報》：你有些恨鐵不成鋼的無奈。

    徐永光：其實現在我始終試著在解開一些結，我也不斷地在回答一些問題。最根本的結在哪里？我現在還很難說得清楚。但現在的一個結就是當下的公益還不是真正的民間公益，還是在計劃經濟和國營慈善資源控制下的公益，政社沒有分開，這是我覺得最根本的障礙。其實政府根本不用擔心公益機構的管理，他們不好好干，有法律、有監督機制，甚至公眾用腳投票都可以把他們“滅”掉。其實我早就講了，好的公益生態有八條：法律規范、政府監管、組織善治、行業自律、社會監督、公眾選擇、平等競爭、優勝劣汰。如果再加一條，那就是“政社合作”——政府和民間公益機構合作。只有政社分開，監管才能實施到位。政府如果越了位，監管就會缺位。這個問題一天不解決，中國公益就得不到真正的發展。

    “跑不動”的機構必遭淘汰

    《公益時報》：有人質疑你的“公益市場化”觀點，說“中國公益還沒走順呢，就讓我們跑起來，而且還要百米速度沖刺，能跑得動嗎？”

    徐永光：你跑不動就被淘汰，不能窩在那里拖累這個行業。我們有兩次人力資源的大調查，結果是三分之一還要多的公益組織沒有給員工買保險，也就是說有三分之一的公益機構自己在違法。你說公益是解決社會問題的，但目前看來起碼有三分之一的公益機構在制造社會問題；你說在幫助弱勢群體，其實你在制造弱勢群體。政府進不去、商業玩不轉的，都來做公益？“我們收入很低的哦，你愿意嗎？愿意就來來來。”如果每一家公益機構都是低薪酬、低待遇，那吸引的是什么人？那不是做公益，是收容所。這樣是否會將外面找不到飯吃的人吸引到你的機構來混日子？所以我說，公益不好做，但是好混。那我就說這個行業淘汰掉三分之一才有希望。結果深圳慈善會的典春麗就說：“徐老師，起碼淘汰掉一半吧。”

    企業家精神兼具創新與冒險

    《公益時報》：結合你多年來對中國企業的觀察以及對企業社會責任的深耕，你如何理解企業社會責任？

    徐永光：關于企業社會責任我有4個版本的闡釋。1.0是履行了法律強制責任的企業，比如說產品合格、依法納稅、不污染環境，保障員工權益的；在履行了法律強制責任基礎上，又自愿捐款支持公益事業、自愿擔當社會責任的，屬于2.0；在前述基礎上，還可以對自身企業的上下游產業鏈擔當責任就屬于3.0。比如阿拉善SEE建立的“房地產綠色聯盟”，要求提供的水泥、建材等上游企業產品，必須符合環保，下游對消費者提供的產品也是好的；最高一級4.0就是能夠發現社會問題，并且以解決問題為使命的企業，比如小額貸款企業、比如殘疾人企業、安全食品生產企業等?？v觀當下，我們大量的企業連1.0都達不到，可能也就是0.1、0.2。這些“低版本”的企業就會出現污染環境、偷稅漏稅、禍害員工等若干社會問題。（下轉10版）