“你要自己幸福，首先要使世界幸福……慈善很重要，但是正義更重要，只有我們建立了一個正義的體制，我們才真正有一個健康發展的慈善事業。而市場正是促進人類道德、促進慈善的一種制度。”

    2014年4月26日，第二十七期京師公益講堂,北京師范大學中國公益研究院院長王振耀與北京大學網絡經濟研究中心主任張維迎展開對話。

    一位是中國公益慈善研究的領軍人物，一位則是中國產業經濟學第一人，兩人在中國公益研究院京師大講堂上，為公眾解讀市場經濟與慈善的關系。

    市場是促進人類道德的制度

    王振耀：我是計劃經濟時代過來的人，對于我們那會來說提錢是一件很不光彩的事情，當我重新審視慈善事業發展的時候，我突然發現我們現在的慈善公益發展有一點類似30年前的改革開放初期，你在30多年前就開始為市場經濟正名，事實上市場經濟對于慈善的作用是什么？

    張維迎：對于市場與慈善的關系，好多人到現在仍有誤解。其實，市場也是促進人類道德的一種制度。市場經濟制度符合人性，使所有人實現合作，使我們變得越來越相互依賴。每個人都在追求自己的幸福，但是你要自己幸福，首先要使他人幸福，比如任何一個企業要賺錢，都要先給消費者創造價值，任何一個工人找到工作，拿到工資，都要在企業本身的生產過程當中創造價值這個我稱之為市場的邏輯。慈善本身遵循的也應該是這樣一個大的市場邏輯。

    王振耀：在西方發達國家，慈善是如何遵守這樣的關系的？

    張維迎：可以看一下全世界市場經濟最發達的國家——美國。盡管它有很多的限制，但是我們同時看到，美國是世界上最慷慨的國家。美國每年的慈善捐款總額是3000億美元，這個數字超過了荷蘭、葡萄牙，而且均來自私人捐款，其中四分之一是公司和私人基金會。大部分美國家庭年平均捐款額超過1000美元，而50%-60%的美國人每年提供志愿服務平均50個小時。以此計算，沒有任何國家和地區可以超過美國。而且在美國，按捐款和收入的比例來算，普通階層的捐款比富人和中產階級還要多。

    王振耀：如何看待個人財富與慈善的關系？

    張維迎：簡單地說，慈善本身就是私有財產制度下的產物，如果沒有私有財產，慈善是不存在的，而這個觀點是亞里士多德在2000多年前的古希臘時期就提出的。在同一時期，中國的史學家司馬遷也講過類似的話：“倉廩實而知禮節，衣食足而知榮辱。故君子富，好行其德；小人富，以適其力。淵深而魚生之，山深而獸往之，人富而仁義附焉。”他們都講出了一個簡單的道理，有了財富，隨著自身生活水平的提高，人們不僅會對自己的行為負責，更有了慷慨和慈善之心。

    慈善機構很難靠聲譽成長

    王振耀：有個問題一直困擾慈善界，很多人認為現在我們正處于道德淪喪的時代，公益能獨善其身嗎？從一個經濟學家的角度來說，開放市場經濟后，我們是不是真的進入了一個道德沒落期？

    張維迎：現在無論是商業或慈善事業都面臨挑戰，但我不認為現在的情況是市場化最終導致的結果。同時我也認為需要充分肯定現在的巨大道德進步，我們批評現在的許多不良現象，決不是說現在的道德水準比幾十年前下降了。幾十年前，計劃經濟，嚴格管控，非法治化的東西盛行，怎么能說那時的道德水準比現在的高呢？

    市場經濟是最有利于人類合作的制度，它讓每個人發揮自己的聰明才智，分工專攻于某一個方面，我們變得越來越相互依賴，也意味著我們生產出來更多有價值的產品和服務。要合作與分工，就要有合作精神，有公共精神，這是慈善的基礎。

    王振耀：為何最有利于合作的制度還不那么容易在中國的慈善事業中見到較大成效？

    張維迎：這需要一個發展過程。實現合作的過程基于信任。由于政府長期以來實行計劃經濟對很多資源壟斷，導致很多人的信任度極低。

    慈善事業本應是一個循序漸進的過程，做慈善的時候每人都有自由的選擇，然而在我們國家做慈善不是這樣，能不能得到批準、有沒有牌照、要掛靠、要關系等等相當重要，在這個過程中很容易就被人利用。

    王振耀：應當如何快速扭轉這種局勢？

    張維迎：市場經濟是尊重人的價值的，特別尊重人的創造性。做慈善既要尊重窮人的尊嚴，也要尊重慈善工作者和慈善家的尊嚴。做慈善的人要注意按資產邏輯來做，給慈善工作者以基本的待遇，否則最后一定會出問題而不可持續的。

    慈善與社會正義互為表里

    王振耀：我們認為慈善的力量之于社會變革，在一些方面遠遠超過其他手段的意義，因為美國一百年前的社會轉型，慈善家就發揮了不可替代的作用，提升了人類的文明，以善促善，你從經濟學的角度如何評價？

    張維迎：亞當·斯密特別強調，世界上最重要的道德是正義，他在幾項基本道德中把正義列為第一，仁慈則列在其后，正義是指你對人的基本權利的尊重與保障。慈善、正義在社會上都非常重要，但是它們不可替代，亞當·斯密曾說“行善猶如美化建筑物的裝飾飾品，而不是支撐建筑物的地基，正義就是建筑物的頂梁柱”，每一個社會沒有了正義，這個大廈就會傾塌。他同時也肯定了仁慈的美德，如果沒有了仁慈與善良，這個大廈就不是很舒適。

    現在我們社會當中宣傳慈善很多，應該充分肯定慈善界推動社會進步的重大貢獻。但我們也需要認識到，在體制改革過程中，正義比慈善更重要，從經濟學的角度看，倡導慈善，一定注意不要代替或者超越正義，避免排列失序與錯位的現象。

    我要特別強調，如果這個社會沒有一個基本的公正的游戲規則，賺錢的人，他并不認為他賺這個錢的過程是一個體面的過程，那么他就不會理解慈善，如果社會現在就有公正的游戲規則，賺錢的人就會對社會抱有感恩的態度，賺錢完全是為了實現他的自我價值，這樣從事慈善就會更加自覺。所以正義對慈善是相當重要的。

    我們說我們國家未來慈善很重要，但是正義更重要，只有我們建立了一個正義的體制，我們才真正有一個健康發展的慈善事業。

    王振耀：亞當·斯密時代還沒有現代慈善，慈善正在與市場經濟密切結合起來，慈善確實不能替代經濟與政治領域的改革，現代慈善應該注意與正義結合，互為表里，從而更有影響力。那么，從經濟學的角度看，是什么成為了發展慈善事業的阻礙？

    張維迎：政府一系列干預，導致市場不能有效地運作，市場邏輯也經常受到干預，這樣就會導致我們人的心態有所改變。慈善領域恐怕也要調整管控性的思維，讓愛心、善心方便表達，如果對愛心和善心還要進行不恰當的過多管控，那就很難說我們的公共道德水準有多健全了。

    王振耀：在社會體制改革中，政府應當扮演什么角色？

    張維迎：我們需要政府，但不需要政府的過度干預。依據亞當·斯密的觀點，政府的存在最重要的就是保護自由和財產權，只有在保護財產權的基礎上，市場才能夠運行。另外，政府還應該建立一個有利于市場有效運作和創造財富的制度。社會體制改革，慈善事業發展，政府的角色也應該是這樣。

    在體制改革過程中，正義比慈善更重要，從經濟學的角度看，倡導慈善，不要代替或者超越正義，避免排列失序與錯位的現象。

    （高文興整理自現場實錄）